Die Gesellschaft umschreiben

Der Regisseur Stephan Kimmig im Gespräch über Machtfragen zwischen Frauen und Männern in Theater und Gesellschaft

Herr Kimmig, uns fiel auf, dass zum Saisonstart viele Frauen die Männerhauptrollen übernommen haben. Glauben Sie, dass gerade ein grundsätzlicher Wandel im Umgang mit Männerrollen auf der Bühne stattfindet, oder ist das eher ein kurzer Hype?

Stephan Kimmig Ich würde mir wünschen, dass es von Dauer ist, denn ein Wandel ist unbedingt notwendig. Ich war bei der Lektüre von Kate Mannes „Down Girl – Die Logik der Misogynie“ schockiert, weil mir klar wurde, dass der Frauenhass in uns sehr tief eingeschrieben ist. Die Bilder, die wir in uns tragen, sind eminent stark. Daher muss man sich täglich damit auseinandersetzen. Diese Bilder rücken nicht weg, wenn man eine Woche lang dar­über nachdenkt. Sie bestimmen uns unwillkürlich oder intuitiv. Das wusste ich schon zuvor, aber in dieser Vehemenz war es mir nicht klar.

Wie lief es denn bei den Proben zu „Platonowa“, wo die Frauen die Männerrollen gespielt haben und die Männer die Frauenrollen?

Stephan Kimmig Es war interessant, dass Viktoria Miknevich, die Platonowa spielt, mit diesem Killerinstinkt einer klassischen Männerrolle, mit diesem unglaublich starken Ich-Bezug anfangs große Mühe hatte. Und Lukas Holzhausen, ein sensibler Mann, fragt in der Rolle von Anton, früher Anna Petrowna: „Ich muss immer verbinden und die Menschen zusammenbringen. Wie geht das? Was soll ich machen?“ Es ist interessant, wie tief die Dinge verinnerlicht sind, auch bei diesen beiden sehr reflektierten Menschen, die sich permanent mit sich und ihrer Umwelt befassen. Da gibt es sehr viel Arbeit. Und das ist nicht mit fünf Inszenierungen geklärt, das wird Jahrzehnte dauern, bis sich da wirklich etwas öffnet.

Auch Sie als aufgeklärter, emanzipierter Mann sind also ein ungenügendes Gegenüber von Frauen?

Stephan Kimmig Allein in unserem Stehen und körperlichen Auftreten sind diese männlichen Bilder präsent. Ich wurde immer wieder von Frauen in meinem Arbeitsumfeld darauf hingewiesen, dass ich wie ein Bulle dastehe. Und ich habe das gar nicht gemerkt und wollte niemanden beeindrucken. Solche Beobachtungen haben mich schon immer beschäftigt, ich war mit mir als Mann unzufrieden. Und ich weigere mich schon lange, im Theater laut zu werden.

Haben Sie früher selbst Fehler gemacht, die Sie heute vermeiden?

Stephan Kimmig Ich wurde schon in den 1980er-Jahren eines Besseren belehrt, als ich als junger Regisseur nach Holland kam. Als Assistent in Deutschland hatte ich gelernt, dass man im Theater immer brüllt, wenn man etwas will. Deshalb war ich laut. Daraufhin kamen sehr nette holländische Techniker und sagten: ‚Stephan, du musst nicht schreien, lass uns doch einfach miteinander kommunizieren.‘ Seitdem mache ich das nicht mehr.

Frauen spielen bei Ihnen auf der Bühne eine große Rolle. Nicht nur in „Platonowa“, auch in Ihrer jüngsten Inszenierung „Hekabe – Im Herzen der Finsternis“ am Deutschen Theater, aber auch zuvor. Von „Nora“ über „Penthesilea“ oder „Lulu“ übenahmen Frauen zentrale Rollen in Ihren Inszenierungen. Wie fanden das denn die männlichen Schauspieler?

Stephan Kimmig Einige haben sich bei mir beschwert, und ich habe ihnen gesagt: Ich finde die Psyche von Frauen komplexer und spannender als bei euch und bei mir selber. Denn sie können mehrere Perspektiven einnehmen. Männer müssen heutzutage lernen, dass es zahlreiche Perspektiven gibt, und dadurch müssen sie lernen, komplexer zu denken und zu empfinden.

Sind neue Männerrollen nicht auch eine Genera­tionenfrage?

Stephan Kimmig Es gibt auch jüngere Kollegen, die laut sind. Und ich bin manchmal überrascht, mit welchen Zuschreibungen die Absolventen von den Schauspielschulen kommen. Es ist oft erschreckend, welche altmodischen Klischees für Männlichkeit und Weiblichkeit an den Schauspielschulen eingeübt wurden. Ich habe kürzlich einen an sich begabten jungen Schauspieler gesehen, der in seiner Rolle nur auf Muckis setzte und herumlief wie ein Neandertaler.

Sind Frauen die besseren Theaterleute?

Stephan Kimmig Es gibt bedeutende Kolleginnen von mir, die beim Arbeiten ganz gruselig sind. Diese machthierarchischen Skills, die man vor 20 Jahren nur Männern zugeschrieben hat, sind bei ihnen dieselben oder verfeinert. Starke Hierarchien betreiben auch Kolleginnen.

Es geht also nicht nur um Machtfragen zwischen Frauen und Männern, sondern auch zwischen Regie und Darstellern.

Stephan Kimmig Aber leider sehen Kritiker oft nicht, wenn verängstigte, geknechtete Schauspieler agieren – Theaterleute wie ich sehen das sofort. Da wird dann nur intensives Spiel erkannt und die unglaubliche Energie der Schauspieler. Diese wahnsinnige Energie entsteht aber nur, weil die Darsteller überleben wollen, tatsächlich ist das Panik- und Angstenergie, die dann gut beschrieben wird. So werden falsche Wege durch die Kritik noch zementiert. Für mich ist aber das inszenierende Genie, ob nun männlich oder weiblich, das in einem Egotrip die Welt neu erfindet, eine unerträgliche romantische Scheiße.

Darauf beruht das große Regietheater der 1970er- und 1980er-Jahre.

Stephan Kimmig Als ich mich einmal mit einer bedeutenden Schauspielerin über diese Fragen gestritten habe, sagte sie: Du bist kein Regisseur, du bist ein Humanist. (lacht) Sie war Beschimpfungen auf der Bühne gewohnt. Ich rate den Schauspielern in solchen Fällen: Hört auf, unterbrecht das! Aber das macht eigentlich niemand. Dass man dagegen revoltieren kann, müssen wir lernen. Dieses Zerstören der Person, um sie besser formen zu können, ist aber nicht nur ein Theaterphänomen, sondern gibt es in jeder Firma, das beginnt in den Schulklassen. Es gibt wahnsinnig viel zu tun.

Wie geht man mit der jahrtausendealten Dramatik um, die überwiegend Hauptrollen für Männer anbietet?

Stephan Kimmig Umschreiben, umdenken. Das sollte man sorgfältig machen. Man entdeckt dann offenere gesellschaftliche Zusammenhänge; es entstehen andere Möglichkeiten und Zuschreibungen.

Das heißt, unsere hochgelobte Kultur ist im Kern auch faul. Fühlen Sie nicht eine Art Enttäuschung über die abendländische Kulturgeschichte?

Stephan Kimmig Natürlich spielen diese immer gehörten und in Filmen gesehenen und auf Bühnen lange gespielten Geschichten eine Rolle bei unseren Geschlechterbildern; das sickert in dich hinein. Sich davon zu lösen ist viel gemeinsame Arbeit. Und festzustellen, dass vieles auf Sand gebaut ist, mit dem man aufgewachsen ist, dass so viel hinterfragt werden muss, ist schon schockierend und verwirrend. Aber wir müssen anfangen, unsere Gesellschaft umzuschreiben und neu zu schreiben. Und da die Vorgeschichte sehr lang ist, kann das lange dauern.

Besteht nicht die Gefahr, dass wir uns zu stark auf die Geschlechterfrage konzentrieren?

Stephan Kimmig Es kann eine Gefahr sein, wenn man sich zu sehr nur auf Geschlechterfragen oder Diversifizierung konzentriert. Ich sehe schon viele große Firmen, die sich derzeit wahnsinnig freuen und denken, die sollen sich nur kräftig weiter diversifizieren und noch mehr vereinzeln; das ist im neoliberalen Plan das Beste, was passieren kann. All diese Fragen zusammenzuführen ist die große Aufgabe. Auch in der Kunst und im Theater sollten wir die großen Gerechtigkeitsfragen und die ökonomischen wie auch die ökologischen Themen und die Genderfragen zusammenbringen und nicht auseinanderdenken.

Wie kann man mit einem Mann reden, der an traditionellen Rollenbildern festhält und seine Männlichkeit bedroht sieht? Es ist am Theater schon schwierig genug, das Verhältnis zwischen den Geschlechtern zu öffnen, aber wie argumentieren Sie gegenüber einem Mann, der das alles ablehnt?

Stephan Kimmig Mit viel Arbeit kann man einige erreichen, manche nicht. Oft werden aber Männer dann auch stumpf und lasch, resigniert, weil sie keine Mittel haben, mit der neuen Situation umzugehen. Man kann als Mann oder Frau durchaus auch mal stark oder hart sein. Das ist ja nicht per se schlecht. Für viele Männer ist es aber schwierig, sich einfach auszutauschen, ohne zielorientiert zu sein. Sie wollen nur mit einem Ziel reden. Sich zu ändern, dass man nicht alles wissen oder beherrschen oder können muss, wäre das wahre Ziel.